Hochkalorische Drinks

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Hochkalorische Drinks

Beitragvon Dennis am 02.08.2007, 19:42

Hallo ihr lieben,

Wenn ich abends eine hochkalorische Trinknahrung trinke (Skandi Shake oder Fresubin) fühlt sich meine Lunge am nächsten Tag viel besser an. Es bildet sich vorallem weniger Schleim.
Ist das bei euch ähnlich, oder bilde ich mir das vielleicht nur ein?

Auf einem Päckchen steht drauf sogar drauf:
Bei der Verstoffwechselung von fettreicher Nahrung wird zudem weniger CO2 gebildet, so dass die Lunge weniger Atemarbeit leisten muss.
Hat das vielleicht etwas damit zu tun?

Ist schon sehr erstaunlich.

Ich freue mich auf eure Beiträge zu diesem Thema.

Viele Grüße
Dennis
:-)
Dennis
 

Re: Hochkalorische Drinks

Beitragvon Carmeli am 02.08.2007, 20:08

Dennis"]Hallo ihr lieben,

Auf einem Päckchen steht drauf sogar drauf:
Bei der Verstoffwechselung von fettreicher Nahrung wird zudem weniger CO2 gebildet, so dass die Lunge weniger Atemarbeit leisten muss.
Hat das vielleicht etwas damit zu tun?



Hallo Dennis

Man war vor Jahren der Meinung, dass man bei Patienten mit schweren Lungenerkrankungen und respiratorischer Globalinsuffizienz (Sauerstoffabfall und CO2-Anstieg) den CO2-Anstieg durch eine Ernährungsumstellung auf bevorzugte fettreiche Ernährung mit nur wenig Kohlenhydraten vermeiden bzw. vermindern kann.
Das ist eine vielleicht sehr gute Theorie, aber in der Praxis gelingt es nicht wirklich, da der Mensch eine sehr kohlenhydratarme Ernährung nur schlecht toleriert.

Die Hersteller gewisser hochkalorischer Trinknahrungen machen sich dieser Theorie zu Nutze, und werben mit den von Dir obenbeschriebenen Sätzen für ihre Produkte.
Wenn man bedenkt, dass man als Patient ca. 2 bis 3 solcher Trinks zu sich nimmt und dazu auch noch andere kohlenhydratreiche Nahrungsmittel ißt, dann versteht man auch, weshalb das Sätze sind, die nur so dahin gesagt sind. :wink:

Anders wäre es vielleicht, wenn man sich längere Zeit nur allein von diesen speziellen Drinks ernähren würde.
Ein Produkt ist z.Bsp. "Respifor". Mein Geschmackt ist das jedoch nicht. Da gibt es geschmacklich bessere Drinks.

Liebe Grüße
Carmen
Carmeli
 

Beitragvon Quallendenbauchstreichler am 02.08.2007, 20:18

Inwiefern toleriert der Mensch keine kohlenhydratarme Ernährung?
Die Ernährung wäre ja nicht KH-arm, sondern nur KH reduziert. Das bedeutet, dass man in seine Ernährung mehr Fett einbringen kann und sich somit auch das Verhältnis von KH, Eiweß und Fett zugunsten des Fettes verschieben kann.

Und das mit dem CO2 ist keine Theorie!
Ob etwas erwiesen ist oder der Mensch diese Ernährung ablehnt ist ja ein Unterschied. Und es ist durchaus zu schaffen auf einen hohen Fettgehalt in der Ernährung zu kommen, auch ohne Zusatzdrinks. Und dieser Satz ist mit Sicherheit nicht nur zu Werbezwecken da.

Besorg Dir mal eine FETT FOR LIFE Tabelle, die extra für CFler entwickelt wurde, da steht das auch drin und wird auch vom Arbeitskreis Ernährung unterstützt!!!
Quallendenbauchstreichler
 

Beitragvon Ann am 03.08.2007, 17:01

Möwenvorsschienbeintreter hat geschrieben:
Besorg Dir mal eine FETT FOR LIFE Tabelle, die extra für CFler entwickelt


Hallo Möwenfreundin,

wo krieg ich die besagte Tabelle?

LG Ann
Ann
 

Beitragvon Quallendenbauchstreichler am 03.08.2007, 17:34

Hallo Ann!

Entweder fragst Du mal Deine Ernährungsberaterin oder Ernährungsberater oder schreibst direkt Solvay an. Wir bekommen die immer, wenn wir unseren Solvayvertreter nett fragen :-) Teilweise haben die sogar die Ärzte. Die sind nur leider immer sehr schnell vergriffen :-/

Wenn Du allerdings schon einen Diabetes haben solltest ist "Kalorien mundgerecht"empfehlenswerter, da dort auch die Kohlenhydrate mit drin stehen.


lg
Quallendenbauchstreichler
 

Beitragvon Carmeli am 03.08.2007, 21:19

Möwenvorsschienbeintreter"]Inwiefern toleriert der Mensch keine kohlenhydratarme Ernährung?


Ketose, insbesondere unter fettreicher Ernährung.

Die Ernährung wäre ja nicht KH-arm, sondern nur KH reduziert.


Wenn man den respiratorischen Quotienten (und um den geht es hierbei) ernsthaft verändern möchte, dann muss Fett hinein und Kohlenhydrate hinaus.

Und das mit dem CO2 ist keine Theorie!


In der Medizin ist alles solange eine Theorie, bis es sich in der alltäglichen Praxis etabliert hat, sprich zum Therapiestandard gehört.

(Theorie siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie)

Nur durch die Zugabe solcher fettreichen Drinks zur normalen Ernährung, wird man nicht viel erreichen.

Ob etwas erwiesen ist oder der Mensch diese Ernährung ablehnt ist ja ein Unterschied.


Erwiesen ist erst etwas, wenn es eine aussagekräftige Studie mit signifikanten Ergebnissen gibt, sprich an der eine entsprechend große Anzahl von Patienten teilgenommen hat. Und das ist hier derzeit nicht der Fall.

Und es ist durchaus zu schaffen auf einen hohen Fettgehalt in der Ernährung zu kommen, auch ohne Zusatzdrinks.


Im Einzellfall ist sehr viel möglich.

Besorg Dir mal eine FETT FOR LIFE Tabelle, die extra für CFler entwickelt wurde, da steht das auch drin und wird auch vom Arbeitskreis Ernährung unterstützt!!!


Das mag schon sein. Aber wieviele CFler werden nach dieser Grundlage ernährt, bzw. ernähren sich so? In welchen CF-Kliniken ist diese Ernährung Standard. Und in welchen CF-Zentren wird diese Ernährung routinemäßig eingesetzt?

Es geht bei allen Dingen in der Medizin um die Alltagsrelevanz. Was nicht alltagsrelevant ist, ist nicht mehr als Theorie.

Ob diese Diät gut und sinnvoll ist, wird derzeit von den Medizinern kontrovers diskutiert. Sicherlich kann man sie für sich verwenden. Gut funktioniert sie auf Intensivstationen beim dosiert beatmeten und bilanziert ernährten Patienten.
Beim Menschen, der unter Alltagsbedingungen auch noch regelmäßig Sport durchführt, oder einen Diabetes mellitus oder und eine Niereninsuffizienz hat, ist so eine Diät eher schwierig.

Hier noch ein Artikelchen.

Ärzte Zeitung, 19.01.2005

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COPD-Kranke brauchen Tips zu energiereicher Ernährung
COPD ist eine Systemerkrankung / Patienten brauchen viel Energie / Ernährungsumstellung sollte Teil des Therapiekonzeptes sein
Die chronisch-obstruktive Lungenerkrankung (COPD) betrifft nicht nur das Atmungsorgan. Sie ist eine systemische Entzündung, die etwa auch die Muskulatur einbezieht und mit einer negativen Energiebilanz einhergeht. Internisten aus Frankfurt am Main und Mainz plädieren daher für eine engagierte Ernährungstherapie. Sie könne die Lungenfunktion, die Leistungsfähigkeit sowie die Prognose der Patienten deutlich bessern.

Von Thomas Meißner

Im Verlauf der COPD gelangen unter anderem große Mengen reaktiver Sauerstoffmetaboliten in den systemischen Kreislauf und führen dort zu einer systemischen Entzündung, berichten Privatdozent Joachim Bargon vom St.-Elisabethen-Krankenhaus in Frankfurt am Main und seine Kollegen (Medizinische Klinik 99, 2004, 719).

Damit sind auch Gefäße, Knochen und Muskeln am Gesamtbild der Erkrankung beteiligt. Häufige Exazerbationen verstärken die systemischen Effekte. Die Muskulatur ist biochemisch und morphologisch verändert. Immobilität, verminderte Muskelmasse und die Steroid-Therapie führen zu Osteoporose.

Die Dyspnoe verstärkt sich, wenn die Patienten essen
Die Energiebilanz von COPD-Patienten ist negativ: Wegen der vermehrten Atemarbeit wird viel Energie verbraucht, zugleich essen die Patienten zu wenig, etwa weil infektbedingt der Appetit gering ist, die Dyspnoe sich beim Essen verstärkt oder weil die Medikamente zu gastrointestinalen Beschwerden geführt haben. Die zunehmende Immobilität erschwert außerdem das Einkaufen und Kochen. Bereits bei einem Body Mass Index von unter 21 kg/m2 müsse bei COPD-Patienten von Untergewicht ausgegangen werden, so die Internisten. Das habe negative Auswirkungen auf ihre Lebenserwartung.

Mit der Umstellung der Ernährung, gegebenenfalls Zusatznahrung sowie körperlicher Aktivität könne die Leistungsfähigkeit COPD-Kranker signifikant gebessert werden. Basis der Ernährungsempfehlungen ist eine ausgewogene Mischkost entsprechend der bekannten Ernährungspyramide. Zusatznahrung könne immer dann rezeptiert werden, wenn die Patienten trotz entsprechender Ernährungsberatung ihr Gewicht nicht halten können, oder wenn sich der Ernährungszustand trotz der Empfehlungen nicht bessert.

Wichtig: Bei Zusatznahrung handelt es sich um eine weitere Energiequelle, sie ist kein Ersatz für eine Mahlzeit! Ob kohlenhydrat- oder fettreiche Zusatznahrung zu bevorzugen sei, werde kontrovers diskutiert, so die Experten. Für beide Strategien lägen Studien vor, die eine Besserung der Lungenfunktion belegen.

In einer weiteren Studie zur Rehabilitation von COPD-Patienten mit verminderter Muskelmasse nahmen bei Kombination von Zusatznahrung (400 bis 600 kcal pro Tag) und Sporttherapie das Körpergewicht und die Muskelmasse signifikant zu, und die Belastbarkeit erhöhte sich, etwa gemessen an der Griffstärke und der zurückgelegten Gehstrecke. Allerdings seien solche Effekte bei Kortikoid-Therapie weniger deutlich ausgeprägt.

Nahrung, die bei COPD sinnvoll ist
Für die Ernährungstherapie bei COPD-Patienten geben Privatdozent Dr. Joachim Bargon und seine Kollegen folgende Tips:

Erhöhen Sie die Eiweißzufuhr! Dafür eignen sich als Snacks für zwischendurch Milchshakes, Puddings, Joghurt- oder Quarkspeisen mit frischen Früchten, die zusätzlich mit Stärkezucker angereichert werden können. Geeignet sind auch Obstsalate mit Nüssen und Eiscreme.
Empfehlen Sie Omega-3-Fettsäuren! Sie sind besonders in Lachs, Hering und Makrele enthalten. Zum Nutzen von Fischöl-Präparaten gibt es bislang keine Studien.
Die Nahrung sollte energetisch angereichert werden. Dies gelingt etwa durch mit Käse gratiniertes Gemüse. Aufstrichfett darf großzügig verwendet, bei Käse und Wurst eine hohe Fettstufe gewählt werden. (ner)
Carmeli
 

Beitragvon Quallendenbauchstreichler am 03.08.2007, 21:41

was bedeutet deine aussage jetzt konkret, wenn ich mal fragen darf?lasst es was euch die ärzte und wissenschaftler empfehlen, weil es ja nicht erwiesen ist?

es ist auch die wirkung von manchen medis nicht immer so gut erwiesen, aber nehmen tun sie trotzdem.

Die Ketose müsste man ja messen können oder?Wenn das so dramatisch wäre, warum stellt das bisher kein Thema dar in der Ernährung von CFlern?
Ob die KH Zufuhr unzureichend für den Körper ist, ist ja dann genauso fraglich.

Das KH raus müssen ist klar, dennoch ist es dann eine KH reduzierte und nicht KH arme Kost. Aber dan man die Kalorienzahl eh meist erhöhen sollte, kann man dies durch Fett versuchen und somit verschiebt sich die Relation und die Kohlenhydrate werden nicht reduziert!Das wäre eine Variante!

Aber wieviele CFler werden nach dieser Grundlage ernährt, bzw. ernähren sich so? In welchen CF-Kliniken ist diese Ernährung Standard. Und in welchen CF-Zentren wird diese Ernährung routinemäßig eingesetzt?


Wenn man mit so einer Einstellung da ran geht, dann brauch man doch gar nciht weiter machen. Es ist doch nie was 100%ig sicher, aber wenn man es nicht versucht zu etablieren, warum forscht man dann weiter?Warum sucht man sich all diese Ansätze?Es muss auch Menschen geben, die es an die Patienten bringen und es klappt halt nicht von heut auf morgen oder in 10 Jahren. Wenn ich mir als Arzt oder Therapeut sage, ach das wird ja eh kaum ghemacht, also brauch ich das auch nicht, dann lassen wir die Patienten doch im Stich oder?
Und bei den Jüngeren, die die fettarme Ernährung nicht mehr mitbekommen haben, wie es mal war, klappt es durchaus mit der fettreichen Ernährung. Wie sich das nun bei jedem Einzelnen auf die Lunge auswirkt kann man nicht sagen, aber selbst wenn nicht auf die Lunge, dann auf das Gewicht, den Vitamin Status und bei pflanzlichen Fetten wirken auch die entzündungshemmenden Fettsäuren.

Und wenn Dennis das sogar merkt, ist es ja mal ein gutes Zeichen oder?

So nun genug Text.
Quallendenbauchstreichler
 

Beitragvon Carmeli am 03.08.2007, 22:14

Möwenvorsschienbeintreter"]was bedeutet deine aussage jetzt konkret, wenn ich mal fragen darf?lasst es was euch die ärzte und wissenschaftler empfehlen, weil es ja nicht erwiesen ist?


Man kann alles probieren. Aber es ist dann (wenn es nicht erwiesen ist) ein Einzelfall.

Die Ketose müsste man ja messen können oder?


Die Ketose kann man messen. Einfach einen Urinstatus machen.

Wenn das so dramatisch wäre, warum stellt das bisher kein Thema dar in der Ernährung von CFlern?


Weil ja auch die fettreiche UND kohlenhydratarme Ernährung zur Beeinflussung des respiratorischen Quotienten bzw. zum Abbau des CO2 derzeit kein Thema darstellt.


Das KH raus müssen ist klar, dennoch ist es dann eine KH reduzierte und nicht KH arme Kost. Aber dan man die Kalorienzahl eh meist erhöhen sollte, kann man dies durch Fett versuchen und somit verschiebt sich die Relation und die Kohlenhydrate werden nicht reduziert!Das wäre eine Variante!
[i]

Meinst Du wirklich, dass diese "Gemisch" dann für CFler auf Dauer noch machbar und verträglich ist. Du solltest am Besten Deine Ernährungstipps selbst erst einmal ausprobieren. :P Aber nicht nur 14 Tage.

Wenn man mit so einer Einstellung da ran geht, dann brauch man doch gar nciht weiter machen. Es ist doch nie was 100%ig sicher, aber wenn man es nicht versucht zu etablieren, warum forscht man dann weiter?


Aus Lust an der Forschung.

Warum sucht man sich all diese Ansätze?Es muss auch Menschen geben, die es an die Patienten bringen und es klappt halt nicht von heut auf morgen oder in 10 Jahren. Wenn ich mir als Arzt oder Therapeut sage, ach das wird ja eh kaum ghemacht, also brauch ich das auch nicht, dann lassen wir die Patienten doch im Stich oder?


Wir lassen doch die Patienten nicht im Stich. Ein Arzt gibt Therapieempfehlungen. Aus diesen Empfehlungen wählt der Patient aus, was für ihn gut ist bzw. was er für gut für sich hält.
Wenn eine Sache gut ist, und der Arzt davon überzeugt ist, dann setzt sich der Arzt dafür ein, dass alle seine Patienten diese bekommen.

Und nun frage ich mich, weshalb denn diese Ernährungsstrategie (fettreich, kohlenhydratarm) bei respiratorische Globalinsuffizienz noch keinen Einzug in die CF-Zentren und REHA-Kliniken genommen hat. Diese Theorie ist doch nicht neu. Die gibt es seit Jahren, sogar seit Jahrzehnten.

Vielleicht weil es einfach zu schwer ist, einen schwer kranken noch mit einer Diät zu belasten? Keine Ahnung.
Aber stell Dir einmal vor, ein schwer Kranker CFler mit respiratorischer Globalinsuffizienz wird mit bevorzugt fettreicher Kost ernährt. Da oft auch eine schwer einstellbare Pankreasinsuffizienz besteht, würde man diesen Luftnötigen dann noch mit einem Blähbauch belasten. Das sind alles Probleme, die man bei dieser speziellen Diät beachten muss.

Und bei den Jüngeren, die die fettarme Ernährung nicht mehr mitbekommen haben, wie es mal war, klappt es durchaus mit der fettreichen Ernährung.


Wir reden hier aneinander vorbei. Es geht nicht um die allgemeine fettreiche Ernährung. SONDERN es geht bei diesem Thema um eine Ernährung, die durch eine Beeinflussung des respiratorischen Quotienten hilft oder helfen soll CO2 abzubauen und eingentlich erst eine Rolle spielt, wenn eine respiratorische Globalinsuffizienz vorliegt. Und das ist eine Ernährung, die sehr kohlenhydratarm und sehr fettreich ist.

Das sind zwei ganz unterschiedliche Dinge.

Gruß Carmen
Carmeli
 

Beitragvon Quallendenbauchstreichler am 04.08.2007, 12:50

Und nun frage ich mich, weshalb denn diese Ernährungsstrategie (fettreich, kohlenhydratarm) bei respiratorische Globalinsuffizienz noch keinen Einzug in die CF-Zentren und REHA-Kliniken genommen hat. Diese Theorie ist doch nicht neu. Die gibt es seit Jahren, sogar seit Jahrzehnten.


Das würde ich jetzt mal nicht so verallgemeinern, denn in einigen Ambulanzen und Reha Kliniken wird das durchaus praktiziert, bzw. empfohlen.

Und natürlich würde ich keinen schwer kranken Patienten mit einer DIÄT belasten, wenn er sich vorher komplett anders ernährt hat. Da sollte man in kleinen Schritten, wenn überhaupt möglich in dem genannten Stadium, ändern, verbessern. Meist sind es aber auch nur Kleinigkeiten, die man in der Ernährung verbessern kann und zumindestens hier in den 2 Jahren, gab es bis auf wenige Ausnahmen, niemanden, der dies als große Belastung angesehen hat, da man die Ernährung, die im allgemeinen schon relativ fettreich ist in Deutschland nicht großartig umstellen muss.

Wenn man die Ketose messen kann, warum ist es denn noch keinem Arzt aufgefallen, dass die KH reduzierte Ernährung ungünstig sein könnte?So schlimm scheint es dann mit der verminderten KH Zufuhr dann auch nicht zu sein, bei den Patienten die sich fettreich ernähren.

Meinst Du wirklich, dass diese "Gemisch" dann für CFler auf Dauer noch machbar und verträglich ist. Du solltest am Besten Deine Ernährungstipps selbst erst einmal ausprobieren. Auf den Arm nehmen Aber nicht nur 14 Tage.

Die Ernährungstipps passe man ja so gut es geht den Ernährungsgewohnheiten des Patienten an. Und ich werde mich sicherlich nicht fettreicher ernähren, als ich das nötig habe, weil ich keine 10kg zunehmen möchte ;-). Nimmst Du alle Medikamente, die Du Deinen Patienten empfiehlst?Ich bitte Dich, der Kommentar war leicht daneben!

Es ist ja nciht so, dass ich total widerliches Zeug empfehle, was die Patienten nie essen würden. Sondern erkläre wie man Fett in die gewohnte Ernährung mit einbringt!
Theorie und Praxis!!!
Daher probieren wir ja teilweise auch mit den Patienten manches aus ( Zwischenmahlzeiten ). Und probieren muss ich auch jeden Tag die Zwischenmahlzeiten die in der Klinik angeboten werden.

So aber da wir wie immer fröhlich weiter diskutieren könnten, denke ich dass wir es mal wieder lassen, weil wir wie du schon sagtest aneinander vorbei reden oder niemals auf einen Nenner kommen könnten, weil jeder seinen Standpunkt hat. Und da wir uns nicht persönlich kennen ist es schwierig, das alles immer zu erklären. Und das lange Geschreibe und gerechtfertige ist zur Zeit nicht das was ich brauche. Dann soll wieder jeder Leser das für sich rausziehen, was er braucht , nicht wahr ;-)

Lg
Zuletzt geändert von Quallendenbauchstreichler am 04.08.2007, 18:26, insgesamt 1-mal geändert.
Quallendenbauchstreichler
 

Beitragvon Quallendenbauchstreichler am 04.08.2007, 12:55

Vielleicht warten wir auch mal ob und schauen was andere so dazu sagen, bevor wir uns hier die Finger wund schreiben.

Vielleicht kann ja mal jemand seine Erfahrung erzählen bezüglich des ganzen Themas! Wäre glaub ich ein wenig effektiver für Dennis, der nach anderen Erfahrungen sucht.
Quallendenbauchstreichler
 

Beitragvon Schlangenlady am 08.08.2007, 15:13

Ich habe gerade diesen Link gefunden, bin mir allerdings nicht ganz sicher, ob man das Zeug auch ohne Sonde zu sich nehmen kann :D

http://www.abbott.de/Medizinische_Ernae ... ex_de.html


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Beitragvon Carmeli am 08.08.2007, 17:36

Kann man. Aber scheinbar nur für Vanilleliebhaber. :wink:
Carmeli
 

Beitragvon Quallendenbauchstreichler am 09.08.2007, 11:56

Man kann es ja mal probieren, indem man ein wenig Kakao runterrührt, vielleicht schmeckt es ja dann auch den Kakaoliebhabern.

Einfach mal probieren denke ich :-)
Quallendenbauchstreichler
 

Re: Hochkalorische Drinks

Beitragvon Bene585 am 05.06.2008, 11:53

Das Zeug hatte ich mal. Selten so geko... wie damit.
War ziemlich eklig. Aber ist halt Geschmackssache. Musste das aber damals trinken, weils wohl auch gut für meinen Morbus Crohn war.
Quäl dich du Sau!
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Re: Hochkalorische Drinks

Beitragvon kiam24 am 09.10.2008, 19:43

Auch wenn der Beitrag ein wenig veraltet ist, ein kleiner Tip, was ich seit kurzem zusätzlich zu den üblichen Mahlzeiten zu mir nehme.

Ich trinke jeden Abend einen kleinen Milchshake oder besser Sahneshake:

1 Dose Obst (z.B. Fruchtcocktail oder Mandarinen) öffnen und davon beliebig viele Früchte mit Saft in einen Mixbecher (Menge nach Geschmack, muss nicht viel sein)

dazu einen Becher Sahne (200 ml)

dazu dann noch ein paar Löffel Eiweißpulver

Das ganze dann mit dem Mixstab kleinpurieren und rein damit. Kreon nicht vergessen. :D

Durch den Saft und das Obst schmeckt die Sahne nicht mehr so ekelhaft nach fettiger Sahne.

Schmeckt sogar recht lecker.

Das ganze lässt sich dann beliebig varieren, je nach Geschmack und Obst/Saftmenge.

Natürlich kann auch frisches Obst genommen werden. Dann würd ich aber noch ein bisschen Extrasaft dazutun, da der Drink sonst zu dick und breiig wird für meinen Geschmack.

Mal schauen obs hilft, hab auch erst vor einer Woche damit angefangen. Liege jetzt bei ca. 69 Kilo und hoffe wieder auf 74 kg zu kommen.

Vertrage den Drink trotz der Sahne sehr gut und habe keine Magenprobleme. Aber wie gesagt Kreon sollte nicht vergessen werden.

Guten Appetit
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