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BeitragVerfasst: 25.01.2007, 16:17
von schurig
engelchen hat geschrieben:und was ist mit dem ungeborenen leben?????? :shock:


Das frage ich mich auch immer.

Ich wollte nur klarstellen, die Option im Sinne und zum Wohle des ungeborenen Lebens abzutreiben, gibt es einfach nicht.
Das ist in der Realität eine Beschönigung oder eine Art goldene Brücke.

Gastele
Ich finde deine Argumentation in sich logisch, auch wenn ich anderer Meinung bin. Es muss mal gesagt werden, dass vieles die Zukunftsaussichten eines Kindes weit stärker beeinflusst als eine mögliche CF.

Aber wenn man Abtreibung für akzeptabel hält, dann kann man klar Bevölkerungsgruppen nennen, denen man eine Abtreibung anraten müsste. Und dann beginnt die Diskriminierung. Viel Vergnügen.

Gruß Michael

Re: Bitte dringend um Mithilfe

BeitragVerfasst: 25.01.2007, 16:25
von schurig
Jens hat geschrieben:
Ich frage mich, was wohl schlimmer ist: eine faschistische Gesellschaft, die krankes Leben vernichtet, oder eine Lifestyle-Gesellschaft, die Jahr für Jahr hunderttausendfach gesundes Leben vernichtet und es ihrer Wegwerfmentalität entsprechend der Abfallentsorgung zuführt?


Jens hat geschrieben:
"Ist einem Menschen ein Leben mit CF zumutbar?"
Ich sage eindeutig JA.


Danke für beide Aussagen.
So denke ich auch.

BeitragVerfasst: 25.01.2007, 17:23
von Tese
"Ist einem Menschen ein Leben mit CF zumutbar?"
Ich sage eindeutig JA.


Kann ich mich nur anschließen.Man sollte sich vielleicht auch mal das Positive von CF vor Augen halten.Auch wenn man jetzt denkt,da gibt es nichts,da gibt es sehr wohl was.Auch wenn das sich total verrückt anhört und schon diverse Leute hier aus dem Forum meinten ich gehöre in Psychologische Behandlund,sage ich zum JETZIGEN Zeitpunkt noch,dass ich im Moment noch mit niemandem Tauschen wolle,weil ICH denke,dass mir CF bisher mehr gebracht hat,als dass ich darunter sehr gelitten hätte.Das geht warscheinlich nur mir so,und manche denken jetzt vielleicht ich solle ruhig sein,mir geht es ja ziemlich gut,aber vielleicht sollte man wirklich mal darüber nachdenken,dass CF auch was positives im Leben haben kann.Natürlich ist einem die Therapie täglich lästig,und wenn eine IV ansteht sagt man sch... aber vielleicht ist man in manchen Situationen auch froh das man die Erfahrungen mit CF gemacht hat,bzw. macht.
Und ich bin definitiv nicht der Meinung,dass man das Kind lieber Abtreiben lässt,wie ihm die Chance zu geben,zu leben.Ob nun mit CF oder ohne.

LG Tese

BeitragVerfasst: 25.01.2007, 20:15
von Jess
Also eins möchte ich von meiner Seite aus mal klar stellen!

Ich habe nie behauptet, dass ICH NICHT LEBEN möchte, oder keinen Spass an dem habe was ich besitze, verkörpere oder sonstiges! Die, die mich länger und besser kennen, wissen genau, welche Seiten ich alles kennen lernen durfte und welche nicht und diese haben mich eben zu dieser Wahl meiner Entscheidung kommen lassen!

Natürlich kann man aus allem das Positive sehen und ich bin eine derer die dies in jeder Lebenslage hinter sich gebracht hat! Aber ich weiss auch wie niederschmetternd es ist, wenn Du eine IV nach der andern machen musst und nicht mal Wochen dazwischen liegen, NEIN gerade mal 7 Tage und die nächsten drei Wochen mit puren Medis sind nötig... Sauerstoff reicht nicht mehr nur die Nacht über sondern ständig... Es ist auch so, dass viele von uns eben einen solchen Lebensmut und willen haben von dem sich Gesunde gern ein Scheibchen abschneiden würden, aber jeder wird irgendwann an den Punkt kommen an dem er mehr als verflucht!

Es freut mich Tese, dass es Dir noch so gut geht und Dank der Forschung ist es bei vielen anderen auch schon so, dass sie ein hohes Alter erreichen, aber man beachte, dass es eben auch Menschen gibt die CF Kinder haben und sich einen feuchten Kericht um sie scheren... Ihre Kinder nicht mal davon in Kenntniss setzen an was für eine tödlich verlaufenden Krankheit sie leiden und im KH liegend stirbt das Kind mit einer so grossen Angst in den Augen, weil es nicht mal wusste was mit ihm los war.. ja sowas gibts auch und aus solchen Geschichten, die ich kenne schliesse ich ebenfalls mein Urteil! Und es geht ja um die persönliche Frage ob ICH der Meinung bin, dass man wenn man die Wahl hat ein CF Kind abzutreiben dies machen sollte! Ich würde auch sagen, dass eine Ehepaar das 30 Jahre alt ist mit solche einer Situation sicherlich besser klar kommt als junge Eltern, klar wird dies auch wieder zerflückt werden, aber das schliesse ich eben daraus, dass diese mehr Lebenserfahrung mit sich bringen können!

Vielleicht hätte ich ja auch eine andere Meinung wenn ich nicht selbst diese ganzen Qualen am eigenen Leib erlebt hätte.. ich meine mal ehrlich ich liege im KH bekomm gerade ne neue Lunge.. und heule wie ein Schlosshund als mein ZVK im Hals kaputt geht und sage den Ärzten sie könnte mich gern nochmal bei lebendigem Leibe aufschneiden und noch ne Lunge reinpflanzen nur KEINE Braunülen in die Arme oder sonstwo rein und keine ZVKs! Und allein die Tatsache vor Augen zu haben so ein süsses kleines Baby bekommt die Arme zerstochen oder ein niedliches Kleinkind.. NEIN DANKE! Natürlich kann jedes Kind erkranken und jedes hat ein Recht auf Leben, aber ich verbinde Leben nicht mit Qualen, Leiden oder beschimpfungen andere Kinder einem selbst gegenüber.. Die Menschen da draussen sind mehr als grausam und nutzt man die einem zustehenden Mittel bekommt man dafür noch einen drauf!

Noch einen Aspekt sehe ich in der Gesundheitsreform! Es wird immer schlimmer mit dem was wir gestrichen bekommen und was nicht alles.. in ein paar Jahren werden uns noch die Lebenserhaltenden Mittel genommen und dann...Das möchte ich jetzt gar nicht weiter ausmalen!

Ich liebe mein Leben und ich würde es für nichts auf der Welt hergeben, aber ich weiss, dass ich dies keinem anderen Menschen wünsche und nicht ohne Grund heisst es CF ist die Krankheit die die grösste Disziplin erfordert... Wenn es einem noch gut geht sieht die Welt rosig aus.. aber sobald man keine Luft mehr bekommt, Blut spuckt, dem Tod mehr als einmal ins Auge sieht, merkt man was genau das Ausmass dessen ist, was wir haben!!! Und am Ende liegt man wirklich im Krankenbett und denkt.. scheiss doch auf alles entweder ich schaff das jetzt oder schmier ab... und wer bleibt zurück... das ist nämlich dann die Sorge nicht die, das wir es nicht schaffen, sondern die, was mit unseren Lieben passiert, wie die sich fühlen... und ich sag euch das sind auch keine schönen Gedanken!!!! Und die haben sogar schon kleine Kinder und das ist der Grund weshalb ich diese Meinung mehr als vertrete! Kinder verstehen so viel von der Welt und verschliessen nicht die Augen... so wie wir es irgendwann automatisch anfange zu tun!

Lieben Gruss
Jess

BeitragVerfasst: 25.01.2007, 21:07
von nonadjustedalpha
Klar Jess, dass diese Momente kommen, wo man alles verflucht, aber das sind nicht die Momente, um die es geht, wenn es darum geht abzutreiben oder nicht abzutreiben.
Wie Michael schon geschrieben hat, geht es in diesen Momenten nicht um das Kind, was ihm alles widerfahren könnte, um das Kind kann es gar nicht gehen, weil man nicht mit Zukünftigem argumentieren kann, prinzipiell nicht.
Es geht einzig allein um die Gefühle, Gedanken, Einschätzungen der Mutter, da ist es völlig irrelevant, ob man einem Menschen im Allgemeinen CF zumuten kann oder nicht. Es geht nur um die Frage, wie die Mutter sich fühlt in diesen Momenten, da sie das entscheiden muss.

Übrigens sind meines Wissens nach Fruchtwasseruntersuchungen mit ziemlichen Fehlern behaftet und man bekommt nur irgendwelche vagen Wahrscheinlichkeiten...

Lg, Johannes

BeitragVerfasst: 25.01.2007, 21:27
von marcylaila
Hier noch eine kleine Anmerkung:
Eine Fruchtwasseruntersuchung wird in der Regel ab der 14 SSW gemacht( vorher definitiv nicht)....Dabei wird Fruchtwasser durch die Bauchdecke entnommen....davon wird eine Kultur angelegt!!!
Bis zum Ergebnis vergehen 2-3 Wochen!
D.h man ist bereits in der 17 Woche schwanger!!!!!
Wenn ich mich an meine Schwangerschaften zurückerinnere waren die Kinder( für mich waren es im Bauch immer Kinder --keine zellgrüppchen o.ä) fix und fertig - es war alles ausgebildet!...sie mussten nur noch wachsen!!!
Ich war schon ( beim 2 Kind) definitiv rund!!!
Ein sehr später Zeitpunkt also für eine Mutter.....
Bei einer Abtreibung ab der 20 Woche muss man unter Umständen das Kind normal/ ohne Narkose tot gebären.
Ein sehr traumatisches Erlebnis, wie ich finde!!!

Abtreibung und cf

BeitragVerfasst: 25.01.2007, 22:17
von Joka
...

Abtreibung und CF

BeitragVerfasst: 25.01.2007, 23:17
von Joka
...

BeitragVerfasst: 26.01.2007, 06:34
von Gastele
nonadjustedalpha hat geschrieben:...
Wie Michael schon geschrieben hat, geht es in diesen Momenten nicht um das Kind, was ihm alles widerfahren könnte, um das Kind kann es gar nicht gehen, weil man nicht mit Zukünftigem argumentieren kann, prinzipiell nicht.
Es geht einzig allein um die Gefühle, Gedanken, Einschätzungen der Mutter, da ist es völlig irrelevant, ob man einem Menschen im Allgemeinen CF zumuten kann oder nicht. Es geht nur um die Frage, wie die Mutter sich fühlt in diesen Momenten, da sie das entscheiden muss.


Wie kann man sich selbst helfen, indem man seinen Liebsten u.U. damit langfristig schadet ? :shock: :?: Bei diesem Gedankengang wird die Verantwortung einfach nur verschoben. Man tritt die Flucht an, zu einem Punkt.

BeitragVerfasst: 26.01.2007, 08:05
von schurig
Hallo,

@Jess

Du hast gut beschrieben, weshalb du zu deiner Ansicht kommst und das finde ich respektabel. Ich habe nicht erlebt, was du erlebt hast und meine Erfahrung mit CF sind jetzt gerade drei Jahre.

Dennoch möchte ich noch ein letztesmal wiedersprechen, weil ich im Gegensatz zu vielen Menschen denke, dass diese Frage keine "individuelle" ist.

Bei geborenen Kindern oder bei Erwachsenen würde auch niemand stellvertretend für sie die Entscheidung treffen, dass es besser wäre, ihnen die Zukunft zu ersparen.

Warum dann bei Ungeborenen? Ist ihr Lebensrecht denn "geringer"? Dann würde ich aber sagen, das träfe (falls das der richtige Konjunktiv ist...) auch für Komapatienten und andere Schwerstpflegebedürftige zu.

Liebe Grüße und schön, dass du die schlimme, von dir geschilderte Zeit hinter dich gebracht hast!
Michael

BeitragVerfasst: 26.01.2007, 11:20
von engelchen
Auf Grund der Neuen Nutzungsbedinungen sehe ich mich gezwungen meine Meinungen zu verschiedenen Themen zu löschen. Für ev. später aufkommende Fragen stehe ich dann nicht mehr zur Verfügung!

engelchen

BeitragVerfasst: 26.01.2007, 12:12
von Anjelina
@Jess!
Respekt vor deinen Aussagen! Ich muss sagen, ich sehe viele Dinge ähnlich!

Ich weiß nicht, was ich in so einer Situation machen würde, ich meine wenn ich schwanger wäre und wüßte mein Kind hat CF. Ich denke, dass muss jeder für sich persönlich entscheiden! Für manche ist es sicher keine Frage, Abtreibung. Für manch andere sicher schon! Wenn man sich ein Kind wünscht, und es klappt nicht und irgentwann vielleicht doch und man erfährt das Kind ist krank, was macht man da? Diese Entscheidung zu treffen was zu tun ist, ist die schwerste die werdende Eltern treffen müssen. Es ist sicher leicht zu sagen, was man machen würde. Aber was man dann wirklich macht ist eine andere Sache...

BeitragVerfasst: 26.01.2007, 13:10
von Gastele
engelchen hat geschrieben:... und ich weiß nicht, mit den GEFÜHLEN einer MUTTER ob ich es könnte.... (siehe letzter teil)


Hallo nochmal,
sie haben hier gerade einen Satz geschrieben, der u. a. die Problemmatik aufzeigt, die ich in dieser Gesellschaft für gefährlich halte.

Die Gefühle einer Mutter stehen so da, daß diese Gefühle in jedem Fall gegen eine Abtreibung sprechen. Bsp.
Wenn Jess Schwanger wäre, würde sie gerade auch dieser Gefühle wegen Abtreiben. Muttergefühle sind nicht nur auf "in den Arm" nehmen bezogen. Man muß sich klar sein, welch Verantwortung man übertragen bekommt, wenn man diesen Sehnsüchten ein Kind in den Arm zu nehmen nachgibt. Die Umstände in einem Kindsleben sprechen selten in Gefühlen zu einen Menschen.

BeitragVerfasst: 26.01.2007, 13:13
von Jess
Hallo zusammen,

erstmal vielen Dank für die lieben Worte von Euch!!! Ich werde mich noch ein letztes Mal äussern und dann denke ich sollten alle so fair sein und die Meinungen der anderen wenigstens respektieren, man muss sie ja nicht teilen, aber es wäre schön, wenn jeder dem Verfasser den Respekt zukommen lässt den er verdient!

Michael, ich kann Deinen Standpunkt sehr gut verstehn, Du bist Papa von zwei entzückenden kleinen Mäusen und sie erfreuen einen jeden Tag aufs neue und solange sie die Therapie fein machen, wird es auch lange gut gehn. Das Kleinkindalter schätze ich auch gar nicht mal als so schlimm ein. Ich finde die Schulzeit ist die härteste Probe für einen CFler und die Ausbildung, sollte er überhaupt aus gesundheitlichen Gründen so weit kommen können!

Was ich mit ungeboren und lebend verbinde ist eben, dass man als Eltern die Wahl hat.. natürlich ist es kein Zuckerschlecken zu entscheiden trage ich das Kind trotz CF aus oder eben nicht .... Ich bin jedoch der Meinung dass es einfach ist das Leben am Anfang gar nicht erst richtig entstehen zu lassen, als das Kind Jahrelang um sich zu haben es zu lieben, von ganzem Herzen, denn ein krankes Kind gibt so viel mehr Lebensenergie, Freude und Herzlichkeit weiter als man es vielleicht von gesunden gewohnt ist. Denn ein CF Kind merkt schon früh, dass jeder Tag ein Geschenk ist das wir uns hart erarbeiten MÜSSEN!!!! Natürlich würde ich auch nie im Leben Eltern verurteilen die ein Kind mit CF haben, im Gegenteil sie erweisen sich grossen Respekt! Doch die Zeiten ändern sich.. die Kinder werden grösser und irgendwann schlägt auch bei unser einem die Pupertät zu. Viele werden engstirnig und verurteilen jetzt die Eltern... klar wissen wir im Grunde dass sie uns nur helfen wollen ABER sie sind es die schuld sind.. (jedenfalls zu der Zeit in unseren Augen) das wir in der Schule gehänselt werden weil wir vielleicht zu dünn sind, nicht richtig beim Sport mitmachen können! Dann kommt auch hinzu in wie weit und offen mit CF in der Familie umgegangen wird. Ich kenne CFler denen ist es peinlich und das ganze Umfeld weiss es nicht.. und WARUM, na weil wir in der Gesellschaft als nicht vollkommen gelten! Ich könnte noch so weit ausholen aber es würde nichts bringen...

Ich möchte keinem Elternteil einen Vorwurf machen, das kam wohl falsch rüber, aber Johannes was Du schreibst find ich Unsinn, denn heut zu Tage besteht die Möglichkeit zu testen ob man Erbträger von CF ist oder nicht und wenn fest steht dass das Kind CF bekommen könnte oder würde oder eben feststeht das es auf jeden Fall CF hat, liegt es an den Eltern sich schlau zu machen! Und wenn ich dann lese, was auf mein Kind zukommen kann, würde mich das persönlich abschrecken!!!!!! Natürlich hat jeder ein Recht auf Leben und früher gab es solche Diskussionen gar nicht, da kam jedes Kind zur Welt... doch heute Leben wir in einer Geselleschaft, die "abnormalitäten" nicht mal akzeptiert! Man wird doof angemacht, wenn man in der Bahn husten muss und was nicht alles, früher bekam man ein Bonbon angeboten.. die Zeiten sind fast vorbei! Ausnahmen bestätigen die Regel!

Und Joka... natürlich gibt euch das Kind lebensfreude und bringt viel Leben in die Bude, aber hast Du Deinen Sohn schon einmal gefragt wieso ausgerechnet er so denkt, wie er denkt! Er scheint einiges mehr zu verstehen!!!!

Ein Beispiel möchte ich auch noch gern nennen! Es gab eine Familie... die Mutter bekam ein Kind mit CF.. ihr eigener Bruder litt ebenfalls daran. Somit wusste die Mutter genau was das Kind hat und was auf sie zukommen würde. Doch was tat sie.. ging lieber feiern und Party machen während das Kind zu Haus allein blieb.. schrieb vor hunger und was nicht alles! Die Mutter ging nicht mal zu den Vorsorgeuntersuchungen mit dem Kind. Dank des Kinderarztes der sich beim Jugendamt meldete, da das Kind wegen der CF eine besondere Behandlung brauchte, wurde das Kind vom Jugendamt aus der Familie rausgeholt! Dieses Beispiel bestärkt mich weiterhin darin, dass viele sich der Verantwortung eines kranken Kindes gar nicht bewusst sind!!!!! Das Kind war bis auf die Knochen abgemargert und musste 14!!! Monate im Krankenhaus verweilen... das ist doch ein tolles Leben nicht wahr?!

Und mit den Kosten liebe Joka meinte ich, dass es bald so weit kommt, dass sich nur noch reiche Leute die richtigen Mittel leisten werden können. Ich habe letztens erst noch einen Bericht im TV gesehen, der sehr erschreckend war und die Wahrheit dessen was auf uns zu kommt mehr als deutlich geschildert hat! Hast du kein Geld wirst Du daran zu grunde gehen, denn die Krankenkassen werden in 3o jahren nicht mal mehr die OPs oder Krebsbehandlungen bezahlen, das wird jeder aus eigener Tasche machen müssen, laut des Berichtes... wie soll da ein CFler die gerechte Behandlung erhalten... daher würde ich JETZT sagen kein Kind mit CF!!!

Ich finde das dies Thema genauso viel Diskussionsfluss bietet wie die Frage ob ein CFler ein Kind mit CF bekommen sollte und auch da würde ICH strikt sagen NEIN, aus den gleichen Gründen wie ich sie hier schon genannt habe und es kämen noch einige hinzu....

Ich hoffe, das ich meine Meinung jetzt deutlich machen konnte!
Lg
Jess

BeitragVerfasst: 26.01.2007, 14:28
von Sakura
Das Thema ansich ist schon recht heikel, da man auch an die Grenze kommt ab wann "Leben" beginnt und ab wann eine Abtreibung zugleich Tötung ist.
Die Diskussion da anzusetzen, würde sehr weit reichen, was ich jetzt eigentlich nicht wollte.

Ich bin auch der Meinung, kein Kind mit CF austragen zu wollen, weil auch ich weiß, was es bedeutet, mit CF zu leben.
Eine Amniozentese (Fruchtwasseruntersuchung) kann man übrigens schon ab der 10. Schwangerschaftswoche machen, auf Wunsch der Eltern oder bei besonderer Dringlichkeit wozu ich schon zähle, dass das Kind eine Krankheit haben könnte, die sein ganzes Leben beeinflusst und das mehr im negativen als im positiven Sinn.

CF bedeutet soviele Einschnitte im Leben, auf die ich lieber verzichtet hätte. Ich könnte eben nicht mit ruhigem Gewissen sagen, dass ich das Kind gern austrage, welches mit hoher Wahrscheinlichkeit kein einfaches Leben haben wird aufgrund der ständigen, vor allem fortschreitenden Krankheit.

Natürlich bin auch ich froh zu leben und mache das Beste aus allem, bin auch optimistisch aber der ständige Kampf gegen die Krankheit ist natürlich nicht einfach und ich würde das nicht für einen anderen Menschen bewusst in Kauf nehmen wollen.
Die ganzen Schuldgefühle, die man sein ganzes Leben lang gegenüber anderen hat....ständig krank zu sein, anderen immer Sorgen zu bereiten, anderen eine Last zu sein...je älter man wird, desto mehr wegen dem fortschreiten der Krankheit, das empfinde ich als große Belastung...natürlich eine Belastung die man sich selbst auferlegt, man könnte auch egoistisch denken, aber ich kann das zum Beispiel nicht.
Dann die Angst, die einen immer wieder überkommt sobald es einem schlechter geht...Angst vor der Zukunft, vor dem weiteren Verlauf, vor der späteren TX, um die auch kein CFler herum kommt, zumindest nicht um die Entscheidung...ob dafür oder dagegen ist ja dann eine andere Sache -> eine Angst die bei den meisten Cflern vorhanden ist aber selten nach außen gezeigt wird!
Es geht nicht darum, ob ein CF-Leben unwürdig ist, das ist es nicht....es geht darum, dass jeder selbst entscheiden muss, ob er seinem Kind BEWUSST eine solche Last von Anfang an mitgeben möchte.
Bewusst deshalb, weil ich davon rede, wie es ist, wenn man weiß, dass das Kind CF hat, es also zeitig genug hat untersuchen lassen.

Natürlich kann man sagen, dass es genug andere Krankheiten gibt, die auftreten können, wenn man am Leben ist und es einem dann auch schwer machen, das ist natürlich nicht abstreitbar.
Darum habe ich das Bewusste entscheiden für die CF so angesprochen...was sonst noch passieren kann ist natürliches Lebensrisiko.
Es ist heutzutage wohl auch immer wahrscheinlicher, dass viele Menschen später mal keines natürlichen Todes sterben, sondern noch einige Jahre von Maschinen am Leben erhalten werden, einfach weil die Medizin an einem Punkt ist, wo das möglich ist (aber ist das auch gewollt?). Das ist auch ein Ansichtspunkt, den man mit einbringen kann und der auch berechtigt ist.
Ich finde aber, dass es ein Unterschied ist, ob man irgendwann mal einige Jahre gepflegt werden muss oder ob man von Beginn seines Lebens an, soviel dafür tun muss, überhaupt ein halbwegs vernünftiges Leben zu führen und TROTZDEM mal einen ziemlich langen Leidensweg haben wird, der gerade für CFler nun mal vorraussehbar ist.

schurig hat geschrieben:Warum dann bei Ungeborenen? Ist ihr Lebensrecht denn "geringer"? Dann würde ich aber sagen, das träfe (falls das der richtige Konjunktiv ist...) auch für Komapatienten und andere Schwerstpflegebedürftige zu.


Und hier muss ich ganz klar sagen, dass ich ein solches "Leben" persönlich nicht wollen würde. Ich würde nicht ewig im Koma liegen wollen und auch nicht schwerstpflegebedürftig vor mich hinvegetieren wollen bis irgendwann mal meine Organe versagen...was ja unter Umständen lange dauern kann.
Ist das wirklich ein Leben, das lebenswert ist?
Was macht denn Leben aus?
All das, wofür es sich eigentlich zu Leben lohnt, wird einem in diesem Stadium genommen und ich würde das eben nicht wollen.

Wie gesagt, alles meine Meinung und ich respektiere auch jede andere Meinung, weil schließlich jeder mit seinen Entscheidungen gut leben können muss.

Liebe Grüße
Tina